Форум » архив тем (можно читать) » Да что говорить - в той, социалистической, Венгрии (продолжение) » Ответить
Да что говорить - в той, социалистической, Венгрии (продолжение)
Топограф: не воровали и в наших местах - Кишкунмайша и окрестности - просто обожали наших военных. Это была не просто торговля натурой (по-сегодняшнему - бартер-трэйд), а реально какая-то любовь - когда нас приглашали в любой ситуации к столу, кормили и поили да еще давали с собой, что было очень кстати (см. раздел "Cолдатское питание").
Топо-1: Про безграмотность советских спецов (не всех, конечно, но я бы сказал - 90%) мне хорошо известно с другой стороны. Когда я работал в своем НИИ, к нам приезжали защищать диссертации местные кадры. Тогда считалось, что если в Москве защитился, то все - до конца жизни карьера и бабки обеспечены. Ну и указание было - двигать местные кадры. Мы над этими кадрами просто угорали - они знали предмет на уровне, в лучшем случае, нашего студента-второкурсника, но... указание-то свыше выполнять надо. Вот и печатали мы эти кадры, которые, извините, палец с жопой путали.
ward jet: А мне тут некоторые доказывали,что наше образование самое лутшее было.Это у вас в столице учили,а у нас на перефирии просто в очереди за дипломами стояли.И я такой же недоучка.Пришел как то ко мне студент -дневник за материалами на диплом,что такое передаточное число редуктора он знал,а как расчитать червячную пару - без понятия.Один раз столкнулся с отличником,не имеющим понятия ,что такое кривошипно -шатуный механизм.А девки?За них и говорить не хочу.
Топо-1: Да, Вить, какое там в попу "лучшее образование"? Ты посмотри, что сейчас делается в СНГ - все, у кого есть только хоть какая-то возможность, детей за границу вывозят - получить образование, а зачастую и найти место в жизни. И я рад, что у нынешнего поколения есть такие возможности. Очень легко "любить родину" в прокуренной кухне за бутылкой водяры, и гораздо труднее поднять своих детей и сохранить любовь в семье. Ты знаешь, что во Владике, допустим, делалось? Жены, не успев отмахать платочком мужу с пирса, тут же шли сниматься в ресторан! А их мужья? Я далеко не ханжа, но это было нечто...
ward jet: Не понял.Проституцией что-ли занимались?
Топо-1: Да нет, не проституцией. Проституток было завалом во многих наших портах, а во Владике их не было, т.к. "честные давалочки" оказывались вне конкуренции. Они просто вели красивую и сексуально полноценную жизнь. Даже песенку известную "Машины Времени" переделали вот так: "Я пью одна, а муж мой в море Пускай его любит волна А мне - уж как повезет..."
ward jet: Да,однако же. А мой старший брат с 68 по 97 в море на сухогрузах ходил. Представляю как у него на душе кошки скребли.Последний год он вообще плохо с женой жил,на сердце жаловался.Придет с рейса,побудет дома с неделю,заберет дочку и в село к родственикам.Они с женой последне время больше месяца друг друга выдержать не могли.
Топо-1: Вот это стаж. Да, у наших моряков в семьях неважно было. Это факт.
ward jet: Он сначала в Одеском параходстве был,потом к махновцам перешел.В середине 90-х год на греке боцманом был.Говорил,что за тот год он заработал больше,чем за всю жизнь на наших судах.
Топо-1: В Союзе тоже иногда посылали экипажи во фрахт. Брат рассказывал. Он в ДВМП три года тоже на сухогрузах ходил. Точно как ты говоришь - за один год можно было заработать как за 8-10.
Служивый: Топо, хотел спросить, а то как фашисты относились к евреям ты тоже оправдываешь? Некоторые отрицают холокост, но отрицать существования гетто нельзя, ведь это было?
Топо-1: "Евреи и воробьи - какая связь?" - цитата из пьесы В. Войновича. Я ничего здесь не говорил ни про фашистов, ни про евреев, ни про гетто, так что вопрос не ко мне.
Служивый: Топо-1 пишет: какая связь Ну Власов перешел на сторону фашистов, которые как известно уничтожали евреев и считали всех не принадлежавших к арийской рассе - людьми второго сорта. Я видел твои фотографии в альбоме (хорошие фото, интересно было смотреть) но как бы между прочим замечу что согласно твоим внешним данным тебя в третьем рейхе уж точно к арийцам бы не причислили. То есть в лучшем случае ты был бы человеком второго сорта, а в худшем подлежал бы уничтожению. А как известно немцы в основном по внешнему виду определяли кто есть кто если документов не было. Ну, а к тому что водку перед атакой выдавали - это правильно. Это было во всех армиях мира и даже в Российской. Мне как то довелось попасть под обстрел кассамами и я видел людей кторые просто не могли справится с дрожью. А если при этом ещё и в атаку идти нужно, как быть? Я бы сам дал хлебнуть такому из фляги. Вот что я нашел в интернете. Секретно Экз.№1 25 августа 1941г. №0320 г.Москва Приказ НКО СССР О выдаче военнослужащим передовой линии действующей армии водки по 100 граммов в день. Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны от 22 августа 1941 г. за № 562сс приказываю: 1. С 1 сентября 1941 г. производить выдачу 40° водки в количестве 100 граммов в день на человека красноармейцам и начальствующему составу передовой линии действующей армии. Летному составу ВВС Красной Армии, выполняющему боевые задания, и инженерно-техническому составу, обслуживающему полевые аэродромы действующей армии, водку отпускать наравне с частями передовой линии. 2. Военным советам фронтов и армий: а) выдачу водки организовать только для тех контингентов, которые определены постановлением Государственного Комитета Обороны, и строго контролировать точное его выполнение: б) обеспечить своевременную доставку водки на передовые линии действующих войск и организовать надежную охрану ее запасов в полевых условиях...
Служивый: До революции «хлебное вино» было в армейском пайке обычным делом. В военное время его полагалось отпускать строевым нижним чинам по одной чарке (160 г) три раза в неделю, нестроевым - по две чарки в неделю. В мирное время - только по праздникам (15 чарок в год) и «по усмотренью командира для поддержания здоровья, в ненастье, после продолжительных маршей, учений и парадов». А за особые заслуги можно было получить двойную дозировку, причем церемония «представления к чарке» проходила официально, торжественно, перед строем. Ещё Петр I ввел в солдатский рацион так называемое «хлебное вино». Позднее офицерам, по их желанию, заменяли порцию водки на такое же количество коньяка. Зимой и в длительных походах норма спиртного увеличивалась. Александр Суворов и Михаил Кутузов лично следили за выдачей водки солдатам. И горе интенданту, не обеспечившему перед боем войска положенным винным довольствием! Это считалось подрывом боевого духа армии
Служивый: А так у немцев В Гавре в 1940-м, кроме того, бутылка шампанского и торт, но то, что предлагалось здесь, на заснеженных полях Восточного фронта, превзошло все наши ожидания. Мы проходили мимо раздатчика, держа ящик из-под боеприпасов. Каждому выдавалось: 1 бутылка красного вина, 1 бутылка коньяка, 1/3 бутылки шампанского, 1 банка консервированных фруктов, 2 яблока, 60 сигарет, табак, сигары, пачка бритвенных лезвий, 27 плиток шоколада, кекс, 4 пакетика с леденцами и почти фунт кондитерских изделий. Из дневника солдата вермахта Вольфганга Буфа, Ленинградский фронт
Топо-1: Служивый, так ты хочешь сказать, что книги о генерале Власове не нужно читать? Так что ли?
Служивый: Смотря для чего ты их читаешь? Я бы вообще не читал. Об этих событиях и людях есть много информации в учебниках, архивах и интернете. Глядя твои посты об этих книгах безусловно чувствуется посыл уважения к этому человеку, разве не так? Вот это меня и удивило. Гитлеровцы не несли свободы и счасться ни одному из народов. Это легко доказуемо. Почитай хотя бы историю о том что творилось на оккупированных территориях и не только в СССР, а и в Европе.
Топо-1: Неважно как раз для чего я их читаю. Моя позиция такая, что нет ничего полезней и важней информации, особенно из первоисточника. Советские правители информации боялись, и поэтому всячески ее от народа скрывали или перевирали, а допустим, немцы - нет. Поэтому с известной долей упрощения можно сказать что вот вам результат - Германия объединилась, а Союз распался. Немцы и вообще многие из СНГ едут на ПМЖ в Германию, а русские из России разъезжаются по всему миру. А о генерале Власове и его окружении с уважением говорят люди, которые хорошо его знали либо лично, либо из первоисточников и, в частности, мой друг, которого я давно знаю как замечательного человека.
Служивый: Хороший человек или нет судят по его делам, а переход на сторону противника и нарушение присяги - это не есть гуд. С какой бы стороны на это не посмотреть. Тем более кадрового офицера ибо офицер должен понимать это изначально на заре своей карьеры в армии что выбранная им профессия дает какие то плюсы, ну а среди минусов присутствует такой как умереть на войне когда прикажут. Так что солдата срочника ещё можно как то оправдать, но офицера, генерала - нет. Или такие понятия как вера, присяга, клятва уже превратились в условность и их можно менять как перчатки при любой опасности для своей жизни? Согласен что сейчас мир изменился и но говорить что это хорошо - это нехорошо (рошу прощения за тафтологию
Топо-1: В Союзе очень хорошо учили - и многих научили - навешивать ярлыки, зашориваться и не воспринимать информацию, которая человеку "не подходит". Это очень четко видно даже на этом форуме, но я воздержусь от конкретных примеров. И то, что власовское движение продолжает до сих пор волновать умы и сердца людей говорит о многом. Уверен, что мне предстоит интереснейшее чтиво. На данном этапе, поскольку я знаю крайне мало, я эту тему обсуждать не готов.
ЛЕО: Топо-1, Да и не надо обсуждать Дмитрий!!!!.....ни к чему это......единожды предав....... даже фашисты таким не верили.....пока те реками крови свою преданность доказывали "новому режиму"......не помню кто из фашистских генералов сказал......"если они предали своих-предадут и нас"..........
Служивый: Топо-1 пишет: И то, что власовское движение продолжает до сих пор волновать умы и сердца людей говорит о многом. Уверен, что мне предстоит интереснейшее чтиво. На данном этапе, поскольку я знаю крайне мало, я эту тему обсуждать не готов. Да тут не надо ничего читать, просто скажи какими такими побуждениями мог он руководствоваться что бы оправдать его можно было?
Топо-1: Да нет, Служивый, читать надо. Какими он руководствовался соображениями я не знаю и гадать не буду.
Комарик: Да нет ребята вы не правы прочитать конечно надо. Врага нужно знать и поняв его идеологию и логику мышления можно предусмотреть появление такого же случая. Да и просто интересно. Как он оправдывает свое иудство.
Служивый: Да что читать - демагогия одна там будет. Факты говорят больше. власов из простого сословия, рабоче -крестьянского, прошел путь от солдата до генерала. Был советником в китае (то есть были возможности уйти за гарницу если вдруг он осознал что советская власть ему не понраву) И только когда попал в плен он "понял" что советская власть ему никогда не нравилась. Что и неудивительно так как генерала побывавшего в плену уж точно сгноили бы в лагерях. (Что в прочем Паулюса тоже бы ждало если бы Германия победила). Вот и решил перейти, что бы спати себе жизнь под девизом "освобождения России от большевизма". То что это было не откровенное заявление - легко доказуемо - Так как нарушив присягу своей Родине, он принимает присягу Гитлеру (вся его армия принимала присягу Гитлеру, воевать за Рейх до смерти) и вскоре тоже её нарушает, когда в конце войны в Праге, вспыхивает восстание местного населения против гитлеровцев, Власов со своей армией выступает на стороне воставших и мочит уже фашистов. То есть поняв что теперь уже немцы проигрывают, решил снова поменять погоны. Ну уж не знаю каким надо быть демагогом что бы пытаться оправдать Власова? Кстати, он даже не подумал что будет с его близкими в СССР после его предвательства. А ведь его жена 5 лет отсидела, а ведь могла и кони двинуть в зоне.
Топо-1: Я не думаю, что докторскую диссертацию под эгидой Российской Академии Наук можно назвать демагогией. Хотя у каждого, конечно, свои понятия. Теперь о предательстве как таковом. Если бы отцы-основатели независимой Америки проиграли англичанам, то их бы повесили как предателей.
ward jet: Я пропустил ваш спор,т.к.был на работе.Да тут и спорить уже незачем,поэтому я думаю вам будет интересно прочитать вот этот отрывок: Богомолов пишет, что в РОА генерала Власова воевали 37 тысяч русских, в Википедии пишут, что около 120 тысяч человек, а Вы говорили, что на стороне врага оказались более миллиона граждан СССР. Почему такое расхождение? – На самом деле расхождения нет. К сожалению, Богомолов просто некомпетентен в данном вопросе. Он механически суммировал численность некоторых частей и соединений власовской армии – войск Комитета освобождения народов России (КОНР), формировавшихся с осени 1944 года по весну 1945 года. Действительно, чаще всего для их обозначения используют аббревиатуру РОА. Однако это неправильно. Названием «Русская Освободительная армия» в 1943–1945 годах немцы обозначили русские восточные батальоны и некоторые другие формирования в составе Вермахта, укомплектованные русскими. Далеко не все из них в 1944–1945 годах были переданы в состав войск КОНР. Кроме того, аббревиатура «РОА» активно использовалась в спецпропаганде. Сложив численность 1-й и 2-й дивизий, запасной бригады и офицерской школы власовцев Богомолов получил цифру в 37 тыс. человек. Но это меньше трети от общей численности военнослужащих, которые находились под командованием генерал-лейтенанта А. А. Власова к 21–22 апреля 1945 года. Генералу Власову в конце концов подчинились центральный штаб и подразделения обслуживания, 1-я и 2-я пехотные дивизии, 3-я дивизия (в стадии комплектования, без вооружения), запасная бригада, офицерская школа, отдельный полк «Варяг», отдельная бригада в районе Зальцбурга (в стадии комплектования), белоэмигрантский Русский Корпус, два казачьих корпуса, части и подразделения ВВС КОНР, а также некоторые другие формирования – всего 120–125 тыс. военнослужащих, из которых примерно 16 тыс. не имели вооружения. Так что цифра из Википедии, о которой Вы упоминаете, в целом достоверна. Проблема в том, что к концу войны объединения и переформирования власовской армии по плану бывшего преподавателя Академии Генерального штаба РККА генерал-майора Ф. И. Трухина не произошло. Времени не хватило. Власовцы были вынуждены сдаваться западным союзникам по частям. Действительно, военную службу на стороне противника в 1941–1945 годах несли примерно 1,24 млн. граждан Советского Союза: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. советских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев. Последние преимущественно служили на стороне финнов. У меня нет точных данных о численности молдаван. В рядах власовской армии – войск КОНР – в 1944–1945 годах служили не только русские, но и представители всех других народов, вплоть до евреев и караимов. Однако власовцы составляли всего лишь 10 % от общего числа граждан СССР, служивших на стороне Германии и ее союзников. Называть их всех «власовцами», как это делалось в СССР, нет оснований.
Топо-1: ЛЕО, ну почему же не надо обсуждать тему генерала А.А. Власова? Очень много умных людей ее обсуждают, вон, до сих пор диссеры пишут. Значит, тема интересная и неоднозначная, не так ли? А насчет предательства тут еще разобраться надо. Тем более, что те, кто для одних - предатели, для других герои, или - для одних террористы, а для других - борцы за свободу, ну и т.д. Вот многие всерьез тут ward jet предателем кличут, а другие, хоть и не в такой резкой форме, но тоже осуждают, третьи нейтрально относятся, четвертые завидуют. Сколько людей, столько и мнений.
Служивый: Топо-1 пишет: Я не думаю, что докторскую диссертацию под эгидой Российской Академии Наук можно назвать демагогией. Хотя у каждого, конечно, свои понятия. Теперь о предательстве как таковом. Если бы отцы-основатели независимой Америки проиграли англичанам, то их бы повесили как предателей. Демагогия - это обеливание его образа, а не дессертация. А отцов основателей повесили бы не как предателей, а как мятежников и сеппаратистов. У Власова случай исключительный и его повесили бы даже в том случае если бы Германия победила, потому что он и их тоже предал так как в Праге он выступал уже против немцев. То есть в 1941 воюет на стороне СССР против немцев, в 1942 попадает в плен и переходит на сторону немцев и даже успел немного повоевать против СССР в 1945 и в 1945 опять переходит на сторону СССР. Не надо забывать этот факт
Служивый: ward jet пишет: Богомолов пишет, что в РОА генерала Власова воевали 37 тысяч русских, в Википедии пишут, что около 120 тысяч человек, а Вы говорили, что на стороне врага оказались более миллиона граждан СССР. К чему ты привел эти данные? О количестве бывших граждан СССР воевавших на стороне Германии никто не спорит.
ward jet: Вообще -то из- за этого абзаца: Действительно, военную службу на стороне противника в 1941–1945 годах несли примерно 1,24 млн. граждан Советского Союза: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. советских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев. Последние преимущественно служили на стороне финнов. У меня нет точных данных о численности молдаван. В рядах власовской армии – войск КОНР – в 1944–1945 годах служили не только русские, но и представители всех других народов, вплоть до евреев и караимов. Однако власовцы составляли всего лишь 10 % от общего числа граждан СССР, служивших на стороне Германии и ее союзников. Называть их всех «власовцами», как это делалось в СССР, нет оснований.
dck1966samara: ward jet пишет: несли примерно 1,24 млн. граждан Советского Союза А сколько погибло в этой войне не предателей? Всем известно, так что любая война имеет две сторны с одной стороны герои с другой предатели. Все в этом мире имеет противоположную сторону. Но хорошого всеравно больше чем плохого.
Топо-1: Служивый, демагогия - это уход от ответа и навешивание ярлыков. Взять хотя бы Суворова (Резуна). Официальные историки боятся спорить с его аргументацией, поэтому говорят, что он, дескать, предатель и нечего с ним вообще говорить. Типичный истертый ход советских пропогандистов. Они всегда врали в закрытом обществе, включая все центральные газеты, без боязни, что их поймают за хвост, а когда общество открылось, они отправились прямо на свалку истории.
Служивый: Я от ответа не уходил, вроде бы? По моему это ты уходишь от ответов, включая этот пост. Если хочешь слово "Демагогия" я могу удалить из своего сообщения оно совершенно не ключевое? Ну а насчет Суворова так бывалый человек обязательно наткнется на вранье в его книге, хотя бы про советскую армию и после этого автор уже теряет атвторитет. Топо, у тебе буквально в каждом посте обязательно к месту и не к месту найдется какой нибудь камешек в огород чего либо советского, почитай сам как нибудь свои посты Утверждать что Власов старался для России - эта гипотеза не имеет оснований. Ну допустим бы немцы победили, что бы он делал дальше? Начал бы воевать как партизан против немцев? Или что? Уж на что немцы хорошо относились к Датчанам так и те не выдерживали их эксплуатации, ну а к Славянам немцы относились очень плохо и во что превартили бы страну - очевидно. По мимо отказа выполнять приказы группы армий центр и выступления власовцев на стороне чехов в 1945 году это ещё одно доказательчтво, того что Власов просто заботился о своей жизни, а не о "Великой России без коммунистов".
Топо-1: Да нет, удалять ничего не нужно, не в этом дело. Что же касается камешков, то они вполне оправданы, т.к. я уже неоднократно говорил, что считаю советский режим преступным, анти-русским и античеловечным. И скажи мне как бывалый человек - разве советские СМИ не были наполнены наглым враньем прежде всего о положении дел в СССР?
Служивый: Топо-1 пишет: И скажи мне как бывалый человек - разве советские СМИ не были наполнены наглым враньем прежде всего о положении дел в СССР? О каком именно положении дел ты говоришь? Приведи просто один пример и на его сонове будет видно. .
Топо-1: Я сделаю это с большим удовольствием. В библиотеках СССР доступ ко всем советским газетам старше трех лет был закрыт для публики, и доступ можно было получить только по спец пропуску ЦК. Почему? Потому что советские газеты были... самым лучшим подтверждением их же собственной лжи. Когда после очередной пятилетки газеты трубили об очередных рекордах и перевыполнениях, и наше комсомольское собрание должно было эти достижения обсуждать, один парень - сын члена ЦК - возьми да принеси на это собрание старую газету с планами на эту пятилетку. Результат сравнения оказался шокирующим - недовыполнение почти по всем категориям, в отдельных случаях на 60%! А вообще, среди наших студентов и моих друзей самыми главными анти-советчиками были дети высокопоставленных членов партии, потому что знали правду о системе.
Служивый: Экономический рост в СССР - неоспоримый, очевидный факт! Этому можешь убедиться даже сейчас найдя в интернете данные, причем данные не советские а иностранных государств. Вполне допускаю что на местах могли быть приписки ( как в товем случае) и занижение принимаемых обячзательств, но в целом СССР продивгался вперед. Да Война тормознула сильно и отбросила назад, да в период застоя начиная с 70х рост замедлился, но никогда не падал! Конечно всем так же известно что почти везде за счет количества, страдало качество. Но все же оно было лучше чем китайстое гамно сейчас. Так что вранья как системы в советских СМИ твой случай не доказывает. Заметь как ты хитро перешел с Власова, на советские газеты. Вот сайт ленинки, может там найдешь эту газету. http://www.rsl.ru
Топо-1: Позволь, но ты же сам попросил привести пример вранья из советских СМИ. А о Власове я тебе еще вчера сказал, что я не готов обсуждать эту тему, т.к. недостаточно по ней знаю. Вот еще один пример, если тебе первый не понравился - советские газеты в середине 70-х начисто отрицали ввод кубинских войск в Анголу, как западную газетную утку, а я покупаю в киоске у Универа "Morning Star" - газету английских социалистов, в которой - интервью с Ф. Кастро, который говорит, что Куба ввела в Анголу войска и правильно сделала, и еще введет! Но мы переходим на частности. Вранье было запланированным, целенаправленным и систематическим. Потом, чудовищное недовыполнение плана никак нельзя списать на мелки приписки на местах. И даже если так - зачем это от своего народа засекречивать?
ЛЕО: Служивый, вот и ты стал "прозревать".......информацию можно по разому повернуть.....может это достойно споров......для меня Власов-предатель......для кого-то герой......эт личное мнение...... кто как к этому относится со своих убеждений...........
Служивый: Топо-1 пишет: Вранье было запланированным, целенаправленным и систематическим. То есть сейчас газеты врут меньше чем тогда? Я расчитывал на общеизвестный пример, а не пример из твоего личного опыта.
полная версия страницы